Začnem trochu od lesa ... pretože mám na ponuke mincí nastavené sledovanie, začínam sa už pomaly dosť tešiť na to, ako to s tou ponukou PG konečne dopadne ... zhodou okolností som včera v istých účtoch zo SZ Slovenska našiel pri zúčtovaní prvého kvartálu zaujímavú zmienku, ktorá sa PG podľa mňa týka. Vo Februári 1623 vydal provizor z pokladne mince v sume 50 zlatých (v zmysle ich účtovnej hodnoty), ktorá pozostávala nie len z uhorských, ale aj z PG - čo svedčí o ich obľúbenosti ako "tezauračnej mince stredného kalibru". Bohužiaľ viac som už k tejto veci nenašiel, v každom prípade sa takto ešte vo februári 1623 dostalo opäť do obehu isté množstvo pražských grošov.

Snažil som sa zistiť v akom "kurze" boli PG v tomto období, ale nenašiel som to. Tým "kurzom" myslím hodnotu mince v pomere k účtovnej jednotke 1 zlatý, ktorý pozostával zo 100 denárov. Myslím, že neuškodí tých pár poznámok, ktoré som si popri tom urobil:

1624 Q1 1 dukát = 2.40 zl.
1624 Q2 1 dukát = 2.25 zl.
1625 Q2 ešte v mesiaci apríl to isté, ale v júni už

           1 dukát = 2.50 zl.
           1 toliar = 1.25 zl. (teda 1 dukát = 2 toliare), pri tom sa ešte  
                                       nachádzal záznam o výdaji cudzích mincí, 
                                       polturákov a "nemeckých grošov; kurz tu určený 
                                       nebol, len v sume - polturákov za 69 zl. a 
                                       nemeckých grošov za 48 zl. (toto bolo na SZ 
                                       Slovensku v obehu)

1625 Q4 1 dukát = 2.25 zl.

           1 toliar = 1.25 zl.
           1 polturák = 3 denáre
           v obehu stále aj nemecké groše a mince s názvom (gen.pl.)  
           *"Durkow"* - to neviem zatiaľ čo je (???)

1626 ešte toliar stále na 1.25 zl.

Konečne sa dostávam k tomu, čo je v názve, teda "olawské peníze cžeské". Najmä v prvom štvrťroku 1623 (1623 Q1) zaplavili SZ Slovensko menej hodnotné sliezske a najmä akésy "peníze nicžemné" "olawské". Vygúglil som na e-slovak.sk Zborník SAS_6_1977 (jazykovedné štúdie), z ktorého je zrejmé, že prídavné meno "olavský" sa používalo v zmysle označenia pre kočovných cigáňov. Je nepravdepodobné, že by v tom čase jestvovala nejaká cigánska vrchnostenská inštitúcia (napríklad obdoba ECB, so sklratkou CCB, prípadne RCB ...), ktorá by mohla "emitovať" nejaké obeživo. Nazdávam sa, že toto prídavné meno bolo použíté v pejoratívnom zmysle "falošný". Možno ich razili, vyrábali na objednávku, cigánski remeselníci, ktorí mali zmysel pre metalurgiu. (Napr. je doložené, že množstvo obecných pečatí v 18. storočí rezali práve potulní cigánski majstri). Ale "príjemca" toto podľa môjho názoru nemohol vedieť.

Tieto falzifikáty sa na územie SZ Slovenska dostávali priekupníctvom a to tak, že niektorí obyvatelia z pohraničných slovenských dedín "vymieňali" alebo kupovali tieto fazifikáty v neznámom kurze od "cžeských zbojníkow" za pravé uhorské dukáty a potom nimi zaplavili túto oblasť. Boli však v krátkom čase odhalení a ich "živnosť" bola ukončená ... Naša vlasť je totiž odjakživa na takéto fajnovosti veľmi, veľmi malá :-)

PS: v prípade potreby citujte ako zdroj toto fórum.

Som dosť zaskočený. V roku 1623 na našom území pražské groše už predsa neobiehali, pochybujem že by išli do obehu s uhorskými razbami z oficiálnej pokladnice. Určite si sa dočítal že sa jednalo o PRAŽSKÉ groše? Možno by v rámci hotovosti mohlo ísť o Ferdinandove 3-grajciare, ktorým sa bežne hovorilo groš aj na oficiálnych miestach. Inak ešte dlho po oficiálnom zastavení razby pražských grošov v r. 1547 sa pražské groše aj na našom území používali výlučne ako počtová jednotka, nemôže to byť aj tento prípad?

Ďalšia vec, spomínaš záplavu nehodnotných sliezskych mincí a akýchsi "olawských", nemôže sa jednať o mince proveniencie Wolow v Sliezsku? V určitom období vlastné drobné mince razili. Do tohto sa nechcem púšťať, nie je to moja parketa, ale príde mi to tak nejak jednoduchšie riešenie problému ako e-slovak.sk.
Som zvedavý na tvoj názor, aj na názory ostatných,

Prípadne comes si zamenuje obeh mincí ,výroba veľkých strieborných grošov bola prevzatá v Polsku za vlády Kazimíra Veľkého ako vzor slúžili p.g. VáclavaII.
Pre kvalitu zlata sa v obchodnom styku s obľubov používali Uhorské dukáty.
Napr. v Elblagu a Wschowe sa v rokoch 1551 - 1562 razili iba denáre, pokiaľ v Gdansku sa okrem denárov a šilingov produkovali aj groše , 3-groše a dukáty.

Tolko ku Wschowskemu nominálu.

"olawských" - možná knížectví Volava(měli v té době i kiprové ražby)

Myslím že to bude tak, s tými cigánmi si nemyslím že by to malo niečo spoločné.

Nemusia to samozrejme byť PG - je to tam zapísané ako "staré cžeské penize" - čo mohli v roku 1623 považovať za staré české české peniaze ?

Môžu to byť aj peniaze z Volavy, bola to jedna z možností, ale podľa záznamu to boli mince ("nicžemné"), ktoré boli skupované ilegálne za zlaté dukáty a uvádzané do obehu na Uhorskej strane "kopca". Čo mi nebolo celkom jasné, že boli zároveň uvedené sliezske aj olavské - zvažoval som teda možnosť, že olavské nie sú sliezske (samozrejme, že ten rozdiel tam pre niekoho je a pre niekoho nie).

Inak promptná reakcia, vidím že ste v strehu, ale čo tie mice "Durky" ???

Môžete si to mýliť s pomenovaním nominálu, nakolko niektoré mestá používali prepočtovú jednotku jeden šiling, čo sa rovnalo šiestim denárom a 18 denárov tvorilo tri šilingy , čiže groš.

Jak už bylo naznačeno, docela dobře se může jednat o ražby knížectví Lehnice - Břeh. Po zrušení mincovny mincovny v Rychlebech se totiž začalo razit ve více městech. V Lehnici, Olavě, Břehu, Klučborku, Hajnově možná i jinde. Jejich kvalita byla dost mizerná. To se ostatně projevilo i při kaládě v prosinci 1623. Zatímco hodnota moravských a českých 3 krejcarů byla snížena na 1/6, u slezských ražeb to byl dvojnásobek, tedy na 1/16.

Co se týče oběhu pražských grošů, nevím jak v Uhrách, ale v Čechách zcela běžně obíhaly (především groše Vladislava II. a Ferdinanda I.) a měly být brány za 3 krejcary. Praxe v průběhu Třicetileté války však byla jiná.

V době, kdy již započala dlouhá mírová jednání se pražské groše (předtím tezaurované jako hodnotné oběživo) začaly vracet do oběhu. Ferdinand III. ve svém mandátu z 26. září 1644 uvádí:

"....pražský groš, jenž sice stará královská česká dobrá mince jest a vždycky v dědičném království Našem českém nikdá vejšeji než toliko po třech krejcařích platila a brána byla. Ty pak před některým rokem se téměř dokonale byly ztratily. Nyní zase u velikém množstí procházejí a vůbec čtyry za jeden ort rejnskýho zlatýho neboližto patnácte krejcarův se berou a vydávají..."

Ještě dva týdny po vydání mandátu mohly být pražské groše přijímány po třech krejcarech, poté byly vykupovány už jen jako pagament do královských mincoven.

Momentálne neviem, na čo konkrétne reagujete :-) (to bolo ad Grofik)

V tých účtoch je (už od 16. storočia) výhradne ako účtovná jednotka 1 zlatý po 100 denároch (to uvádzam aj v úvodnom príspevku). Ak sa pracovalo s inými nominálmy tieto boli prepočítané na účtovnú jednotku buď per totam summam, alebo je stanovený aj "kurz" príslušného nominálu k účtovnej jednotke jeden zlatý.

Z priestoru SZ Slovenska nepoznám žiadny účtovný materiál (od 16. storočia a mladší), ktorý by používal ako účtovnú jednotku groš.

Bude lepšie asi si to trošku rozkúskovať, myslím ten môj úvodný príspevok.

V prvom rade nie som numizmatik, ale je veľa dôvodov prečo sa o numizmatické záležitosti zaujímam a jedným z nich je aj správnosť interpretácie rôznych záznamov v archívnych dokumentoch.

Pokiaľ som teda v prvom príspevku písal, že "z pokladne" bol vydaný keš (cash :-) v účtovnej hodnote 50 zlatých, ktorý pozostával z uhorských mincí, ale aj to "starých českých peniazov". Mince sa netezaurovali len tak, že sa zakopávali do zeme :-) Hodnotné mince boli proste držané "aj nad zemou" (trošku som sám seba týmto pobavil, sorry :-) ...
Zvažoval som, aké boli obľúbené tezauračné ČESKÉ mince, ktoré mohli byť v roku 1623 označené ako staré. To znamená, že provizor, ktorý tieto peniaze vydal vedel, že vydáva mince, ktoré už nie sú bežne v obehu.

Mohli by to byť samozrejme aj zlaté dukáty českej proveniencie, ale najslávnejšie české mince, ktoré boli známe aj v iných krajinách. Napadli mi proste pražské groše (možno som len podľahol atmosfére tohto fóra :-)

Netvrdím, navrhol som len interpretáciu, pretože ma ten záznam zaujal a diskutujem o ňom. Zatiaľ som sa dozvedel zaujímavé veci, neďakoval som len preto, lebo som dúfal, že to ešte neskončilo ;-)

ad jan322 - čo je to kaláda v prosinci 1623 (to je zaujímavá chronologická zhoda)